66 Responses to “Frohe … Ferien?”

1. Aya on December 14th, 2006 11:17

   @Tom: Je älter desto höher der Wahrheitsgehalt? Na dann hätt ich mir wohl ins eigene Fleisch geschnitten ;-) das Christentum ist nämlich älter als der Islam – zumindest das Christentum wie es vor dem islam war.

2. Tom on December 14th, 2006 12:08

   Gestern, heute und in alle Ewigkeit.

   Aber jetzt kümmer dich mal lieber wieder etwas mehr um dein Studium, sonst hast du mit 30 immer noch keinen Abschluss ;-)

   Außerdem gewöhnen wir uns am Ende noch aneinander, und dann sitzt du aber so richtig im Schlamassel: “Die Gläubigen sollen die Ungläubigen nicht statt der Gläubigen zu Freunden nehmen. Und wer dies tut, dessen Freundschaft mit Allah hört auf.”
   Aber das kann man sicher je nach Situation auslegen :-)

3. Thomas W. on December 14th, 2006 14:57

   @Tom: 100% agree. Inklusive der Sache mit den Kreuzzügen.
   Interessant finde ich auch die Wehleidigkeit vieler Moslems was das “verlorene” Andalusien betrifft. In diesem angeblichen muslimischen Paradies haben ein paar Prozent nordafrikanische Invasoren über Jahrhunderte ein Land und seine Bevölkerung besetzt gehalten. Die meisten Spanier weigerten sich, zu konvertieren und so wurde über 90% der Bevölkerung jahrhundertelang diskriminiert. Ähnliches passierte auch in zahlreichen anderen Ländern. Ich war neulich in Georgien, die Menschen dort haben viele Jahrhunderte die Toleranz der muslimischen Nachbarn kennen gelernt und dennoch über 1700 Jahre das Christentum bewahrt. Zeitweise, zuletzt Ende des 18. Jahrhunderts, wurde ein Großteil der Einwohner von Tiflis hingerichtet, weil sie keine Moslems werden wollten. Von Konstantinopel will ich gar nicht erst sprechen. Und ich danke jetzt noch Gott dafür, das Wien nicht genau so erobert worden ist. Wie gesagt, und dann kommt von Moslems immer gerne diese Sache mit den Kreuzrittern. Und viele Moslems tun so, als wäre es völlig unverständlich, das Christen die heilige Stadt Jerusalem befreien wollten (ursprünglich war auch ganz Palästina christlich, so wie heute noch Teile des Libanon sowie Ägypten, siehe Kopten). Und zwar, nachdem entgegen aller Absprachen plötzlich die Christen an der Pilgerfahrt nach Jerusalem gehindert werden sollten. Noch eine Anmerkung zur goldenen Epoche des Islam, die vor 800 Jahren endete. Zu diesem Zeitpunkt blühten Wissenschaft und Philosophie gerade weil der Islam nicht so sehr im Vordergrund stand. Es gab eine durchaus kritische Auseinandersetzung mit dem Koran und wenig Denkverbote. Erst als die religiöse Restauration einsetzte, war es vorbei mit Wissenschaft und Philosophie. Die Araber haben sich selbst damit einen Bärendiest geleistet und den Verfall eingeläutet, nicht die “bösen” Christen.

4. Aya on December 14th, 2006 21:21

   @Tom: Hey – Tom und Thomas, na da haben sich ja zwei gefunden ;-) …

   @Thomas: Ich habe gestern eine englische Dokumentation (National geographic oder BBC – bin mir nicht sicher) über die Zeit der Muslime in Spanien (Rise and Fall) gesehen – und laut meinem Verständnis – und teilweise dem der Dokumentationen, gingen die Muslime unter weil sie ihre Religion vernachlässigt haben – denn nichts im Quran hindert den wissenschaftlichen Fortschritt – schau dir an, was Muslime früher alles entwickelt haben – und würdest du mir nicht zustimmen, wenn ich sage, dass Muslime früher zum Teil wesentlich gläubiger waren als sie es heute mitunter sind? Die Welt hat sich verändert und Muslime (leider) auch – deshalb werden wir als Abschaum betrachtet – es ist unsere eigene Schuld,. Wir sind so weit unten, weil wir uns nicht daran halten was Gott uns gesagt hat.

   Nenn mir eine Stelle im Quran die den wisschaftlicehn Fortschritt behindert und ich ziehe es in Betracht meine Ansichten über die Kompatibilität von Wissenschaft und Islam zu überdenken – mh?

5. Aya on December 14th, 2006 21:36

   @Tom: Ich hab die angesprochene Stelle (mit Freunden als Disbelievers) gerade zuuufällig im Quran gefunden:

   “Oh you who believe! Take not for Auliya (protectors or helpersor friends) disbelievers INSTEAD of believers. Do u wish to offer Allah manifest proof against yourselves?” [Surah An Nisa Ayat 144]

   Hört sich doch schon etwas anders an, als das – was du völlig ohne Referenz daher gesagt hast ;-) …

   Das Wörtchen “INSTEAD” ist einer der Knackpunkte => Wer Ungläubige den Gläubigen vorzieht.

   Leider bin ich des arabischen nicht allzu mächtig – deshalb kann ich mich nur auf die englische Bedeutung beziehen – Allahu Alem.

6. Thomas W. on December 15th, 2006 0:50

   @Aya: Ohne für Tom sprechen zu wollen und ohne Deine Aussage anhand der bei mir daheim liegenden Korankommentare nachgeprüft zu haben: Meine Freundschaft gibt es nicht als Notnagel, weil sich gerade kein “besserer” Gläubiger gefunden hat.

   Der Abstieg der arabischen Welt begann allerdings tatsächlich zeitgleich mit einer enormen Glaubensverschärfung. Philosophien wie die von Ibn Ruschd waren plötztlich unmöglich, kritisches Denken – bis Ende des 12. Jahrhunderts durchaus erlaubt, wurde unterdrückt. Wissenschaft beschränkte sich mehr und mehr auf Koranstudien. Nicht anders als zeitweise im Christentum auch. Nur: die westliche Welt befreite sich aus diesen Fesseln, der Orient legte sie sich mehr und mehr an.

   Fast alles an nennenswerten Beiträgen der islamischen Welt zu Philosophie und Wissenschaft geschah bis gegen 1200/1300. Dann war Schluss mit Toleranz gegenüber offeneren Denkrichtungen, freieren Koranauslegungen und freier Forschung, zumindest im arabischen Raum. Kaiser Friedrich II erlebte noch die Glanzzeit arabischer Wissenschaft und umgab sich mit arabischen Gelehrten.

   Der Fundamentalismus heute will allerdings zurück in eine Zeit, die nie existierte. Selbst während der Epoche von Mohammed und den Jahrhunderten danach gab es mehr Offentheit, als die Fundamentalisten es heute wahr haben wollen.

7. ro on December 15th, 2006 1:49

   Aya, jetzt hast Du ja selbst den Quran ausgelegt. Indem Du sagst: “Instead” heißt nicht wirklich “an der Stelle von”. Aber das heißt es. Laut der von Dir zitierten Stelle dürften wir alle keine Freunde von Dir sein. Das fände ich schade und wäre auch islamtechnisch kurzsichtig – wenn ein Muslim keine ungläubigen Freunde hat, wie können die dann vom Segen des Islam erfahren?

   Ernsthaft: Ich saß die letzten Stunden im Flieger und kann daher nur zustimmend wiederholen, was Tom sehr sehr treffend gesagt hat:

   Stell dir vor, sie [die Christen] würden alle Widersprüche ausmerzen, andere Berichte verbrennen und Abweichler zu Ketzern erklären. Welch ein jämmerliches Bild des ängslichen Unglaubens. Die Bibel hat die Größe, Widersprüche zuzulassen.
   Ist eben ein cooles Buch.

   Wenn es keinen hundertprozentig islamischen Staat gibt, dann verhält es sich damit wie mit dem Kommunismus. Der könnte vielleicht auch funktioniere, aber es hat noch keiner ausprobiert. Weil die Menschen korrupt sind. Wenn nun die Herrscher in den quasimuslimischen Staaten ihre eigenen Regeln hinzufügen, dann kann es mit der überzeugenden Kraft des Quran doch nicht so weit her sein. Dann nutzen die Herrscher das hauptsächlich als Opium fürs Volk, das sie je nach politischen Erfordernissen an die Lage angleichen. Wie schade.

   Auf die kleinste Ebene herunter gebrochen mag das anders aussehen, aber viele kleine Ebenen ergebe eine große – und da warte ich noch auf ein Land, das wirklich dem entspricht, was Du hier geschildert hast.

8. ro on December 15th, 2006 1:52

   P.S.: Nenn mir eine Stelle im Quran die den wisschaftlicehn Fortschritt behindert und ich ziehe es in Betracht meine Ansichten über die Kompatibilität von Wissenschaft und Islam zu überdenken – mh?

   In den erste paar hundert Jahren nach der Veröffentlichung des Quran breiteten sich Wissenschaft und Kultur in muslimischen Ländern aus. Das ist historisch erwiesen. Doch dann wurde dem ein Riegel vorgeschoben und es ging in die Verhaltensmuster, die wir noch heute in arabischen Ländern sehen.

   Wer seine Herrschaft und Meinung mit Angst und Unterdrückung sichern muss, der weiß, dass das eigene Volk eigentlich längst nicht mehr hinter einem steht.

9. Aya on December 15th, 2006 2:19

   @ro/Thomas:
   Also instead kommt bei mir so an: Ich soll nicht sagen: ” Bäh ich will nicht mit Muslimen befreundet sein sondern lieber mit Nicht-Muslimen – dass war meienr Ansicht damit gemeint.” Aber um nicht nur mein eigenes Verständnis hier dazulegen – sondern das eines islamischen Gelehrten, kann ich bei Gelegenheit mal das tafsir von “Ibn Kathir” rausholen und da nachschlagen was zu der Stelle gesagt wird :-) .

   Denn @ro: Es ist schon klar, dass man Nicht-Muslimen nicht vom islam erzählen kann, wenn man nichts mit ihnen zu tun hat – aber das behaupte ich ja auch nicht.

   Seht es so: Wenn ich die Wahl habe meine Freunde auszuwählen – mit denen ich täglich zusammen hänge, dann würde ich Muslime den Nicht-Muslimen vorziehen und zwar aus ein paar einfachen Gründen:

   Wenn sich besagte Muslimen-Freunde an den Quran halten, dann werden sie kein Alkohol trinken, mich also auch nicht dazu anstiften/einladen ect, sie werden nicht rauchen – und ich folglich nicht mit dem rauchen (und dem gestank) konfrontiert. Muslimische Freunde werden mich zur Gebetszeit zum (evtl. gemeinsamen) Gebet auffordern – falls ich es aus Faulheit oder was auch immer hinauszögere – Muslimische Freunde werden mich davon abhalten schlechte Wörter (Ausdrücke) zu benutzen und sie werden mit mir über Gott und nich tüber die letzte Party reden. Sie werden mich im Glauben bestärken und korrigieren wenn ich Fehler mache.

   Nicht-Muslimische Freunde hingegen gehen halt einen trinken, rauchen auch mal oder reden schlecht über andere Menschen (was muslime eigentlich und uneigentlich NICHT tun dürfen), sie beten nicht und weisen auch mich nicht aufs Gebet hin (sondern lachen mich eher aus: “Was du betest? Fünfmal am tag ? Gehts noch ????”). Auch eigentlich nette, freundliche Nicht-Muslime benutzen oft Schimpfwörter (Scheiße und der gleichen ist hier praktisch standard :-( …) – und ich möchte sowas nicht hören – ich ertappe mich jetzt schon manchmal dabei, fast diese Wörter zu benutzen -fang mich aber in der Regel noch.

   Ich fühle mich in muslimischer Gesellschaft naturgemäß wohler, da ich weiß, dass sie den gleichen Glauben teilen und wir das gleiche Ziel haben und die selben Regeln (befolgen sollten).

   Ich hab durchaus Freunde die Nicht-Muslime sind und habe auch teils sehr gute Beziehungen mit diesen – aber gewisse Faktoren wie Partys (wo es Alkohol usw. gibt) und der gleichen schließen mich praktisch automatisch aus den Kreisen der Nicht-Muslime aus, daher habe ich auch sogut wie keine “engeren” Freundschaften mit Nicht-Muslimen.

   @ro und Quran:
   Wenn etwas getan wird das nicht im Quran so steht, bzw. verboten ist, dann ist es falsch – egal wer es macht. Also wenn jemand Wissenschaft verbietet, dann ist das der Fehler dieses einen Menschen – selbst wenn er Muslime ist – aber der Quran ist doch nicht schuld daran, wenn die Menschen ihn nicht lesen bzw. ihm nicht folgen . Du konntest mir keine Stelle im Quran nennen – heißt das, du stimmst mir zu, dass der Quran Wissenschaft nicht im geringsten einschränkt?

   Ganz im Gegenteil – im Islam – auch laut Quran, ist das Streben nach Wissen (sowohl religiös als auch wissenschaftlich) die PFLICHT jedes Muslimen ;-) .

   @Thomas:

   Freundschaft als Notnagel? Meinst du, wenn ich keine muslimischen Freunde finde nehm ich halt nen nicht-muslimen? Denk mal drüber nach – das macht gar keinen Sinn. Denn Freundschaften entwickeln sich und werden nicht einfach auf Knopfdruck geknüpft. Wenn ich jemanden nett finde und seine Moralvorstellungen den meinen zumindest nahe kommen – dann kann dieser Mensch ein Freund werden – das wird bei dir nicht anders sein. Du suchst dir deine Freunde doch auch aus oder?

   So wie du das sagst würde das praktisch bedeuten: “Tjoah, ich find den eigentlich voll doof und er ist nicht-muslime, aber ich “tu mal so als wäre ich sein Freund” , denn ich hab ja niemand anderen.” ich denke so verzweifelt ist niemand – wenn ich jemanden mag mag ich ihn halt – wenn nicht dann nicht.

   @ro: Deinem allerletzten Satz stimm ich so 100% zu(Wer seine Herrschaft…). Denn Angst und Unterdrückung ist nicht im Sinne des Islams – ein herrscher muss gerecht und barmherzig sein und seinem Volk dienen.

   @ro: islamische Länder:
   Ich denke da wirst du noch eine ganze weile – wie auch ich warten müssen, denn momentan ist der Trend “weg vom islam” und “hin zu den Moralvorstellungen und Idealen des “Westens”.” Der Grund: u.a. Machtgierge paart Geldgier. Die Menschen begreifen nicht, dass ihr Leben einmal vorbei ist und dann haben sie nichts mehr von dem angehäuften Geld und ihrer ehemaligen Macht – sie zerfallen zu Staub und werden vom objektivsten Richter den es gibt gerichtet – Gott und all ihr Geld und ihre Macht wird ihnen dann nichts nützen – denn Allah bedeutet weltlicher Status gar nichts – nur das Herz, deine Absichten dein Glaube und deine Taten zählen.

10. Sascha on December 15th, 2006 2:32

    Oha, das war aber starker Tobak:

    Wenn sich besagte Muslimen-Freunde an den Quran halten, dann werden sie kein Alkohol trinken, mich also auch nicht dazu anstiften/einladen ect, sie werden nicht rauchen – und ich folglich nicht mit dem rauchen (und dem gestank) konfrontiert. Muslimische Freunde werden mich zur Gebetszeit zum (evtl. gemeinsamen) Gebet auffordern – falls ich es aus Faulheit oder was auch immer hinauszögere – Muslimische Freunde werden mich davon abhalten schlechte Wörter (Ausdrücke) zu benutzen und sie werden mit mir über Gott und nich tüber die letzte Party reden. Sie werden mich im Glauben bestärken und korrigieren wenn ich Fehler mache.

    Man kann auch mit rauchenden Rauchern zusammen sein ohne zum rauchen “angestiftet” oder “eingeladen” zu werden.

    Ansonsten klingt das ganze nach einem recht traurigen Leben sowie danach, sich vor dem zu verschliessen, was einem nicht passt, egal ob es vielleicht ganz nett wäre oder nicht, also eine totale Unterordnung ohne vielleicht mal etwas zu entdecken, was einem Spass macht.

    Nicht-Muslimische Freunde hingegen gehen halt einen trinken, rauchen auch mal oder reden schlecht über andere Menschen (was muslime eigentlich und uneigentlich NICHT tun dürfen), sie beten nicht und weisen auch mich nicht aufs Gebet hin (sondern lachen mich eher aus: “Was du betest? Fünfmal am tag ? Gehts noch ????”). Auch eigentlich nette, freundliche Nicht-Muslime benutzen oft Schimpfwörter (Scheiße und der gleichen ist hier praktisch standard :-( …) – und ich möchte sowas nicht hören – ich ertappe mich jetzt schon manchmal dabei, fast diese Wörter zu benutzen -fang mich aber in der Regel noch.

    Hier nun schliesst sich der Kreis, denn Thomas sagte ja sehr weise:

    Du versucht tatsächlich auch jedes Klischee einer konvertierten muslimischen Eiferin zu erfüllen. Kompliment.

    Ich habe mich dem rauchen aufgehört, trinke aber dennoch ganz gerne mal ein netten Schotten. Lästern tue ich bevorzugt über meine Kollegin, so what ?
    Deswegen bete ich dennoch – ist das jetzt verwerflich oder was ?

    Ich könnte jetzt – so wie es Thomas getan hat – Beispiele von rauchenden und trinkenden Muslimen bringen, aber dann würdest du wieder entgegenen, das es ja keine sind, weil Sie rauchen und trinken…………..

    Fazit: Auch Raucher, Trinker und Lästerer beten und sind deswegen nicht per se moralisch schlechte als nicht rauchenden nicht trinkende und nicht lästernde 5x-am-Tag betende Moslems.

11. ro on December 15th, 2006 3:03

    Aya: Zu Theme Freunde und Alkohol: Als Christ darf ich entspannt damit umgehen. Jesus’ erstes Wunder war auf der Hochzeit von Kana, wo er Wasser in hervorragenden Wein verwandelt hat. Mit seinen Jüngern hat er oft Wein getrunken, zuletzt beim letzten Abendmahl. Paulus empfiehlt seinem Schüler Timotheus, wegen seines labilen Magens mit Wasser verdünnten Wein zu trinken. Jesus und der Gott der Bibel sind nicht genussfeindlich, auch wenn das immer gerne so dargestellt wird. Allah scheint hingegen genussfeindlich zu sein – ein weiteres Indiz dafür, dass Gott und Allah in meinen Augen nicht die gleiche Person sein können.

    Du konntest mir keine Stelle im Quran nennen – heißt das, du stimmst mir zu, dass der Quran Wissenschaft nicht im geringsten einschränkt? Ganz im Gegenteil – im Islam – auch laut Quran, ist das Streben nach Wissen (sowohl religiös als auch wissenschaftlich) die PFLICHT jedes Muslimen ;-)

    Ich kenne den Quran nicht gut genug, um enie solche Stelle nennen zu können. Ich sehe nur, was Leute im Namen Allahs und des Quran lehren und praktizieren, und das widerspricht nun mal dem, was dort geschrieben zu sein scheint. Das scheint mir ohnehin eine bizarre Situation zu sein: Viele Einzelne wie Du und Deine Freunde richten sich nach dem Quran, aber alle Regierungen islamisch orientierter Länder nicht. Die sind aber das Gesicht des Islam für die westliche Welt. Entweder begehen die alle einen kapitale Fehler oder der Quran und der Islam ist mehrere Nummern unbarmherziger, als es Deine gegenwärtige Erkenntnis ist.

    Allah bedeutet weltlicher Status gar nichts – nur das Herz, deine Absichten, dein Glaube und deine Taten zählen.

    Die Rede war vom Gericht am Jüngste Tag. Die Bibel sagt mir ganz eindeutig, dass weder mein Herz noch meine Absichten noch mein Glaube noch meine Taten helfen werden. Sogar Menschen, die in Jesu Namen Kranke heilen etc. werden von ihm nicht erkannt. Ich kann sonstwas tun und mich an alle Regeln zu halten zu versuchen – das klappt aber leider nicht. Und wenn ich eine Regel breche, breche ich den ganzen Katalog. Nur, wenn ich Jesus als Retter annehme und eine persönliche Beziehung mit ihm führe, überbrückt das die Kluft zwischen mir als sündigem Menschen und einem heiligen Gott.

    Und, Sascha, es geht mir hier nicht um Moral. Für Moral brauche ich keinen Gott. Nur, weil jemand betet, ist er noch kein Christ. Wenn ich vorsätzlich und gerne lästere, dann sollte ich mich fragen, warum ich das mache – weil das ja, ebenso wie Rumgefluche, nicht das ist, was Jesus mir vorgelebt hat.

12. Sascha on December 15th, 2006 3:11

    Roland, mir ist schon klar, das es nicht das ist, was Jesus vorgelebt hat. Mir ging es nur darum, das ich bei Aya rausgelesen habe, wer raucht und/oder trinkt und/oder lästert und/oder “Scheisse” sagt kann kein guter Mensch sein – und das ist meiner Meinung nach zu einfach. Ich kann dennoch ein guter Schrägstrich gläubiger Mensch sein, auch wenn ich Makel habe und moralisch nicht zu 100% so lebe, wie ich es vielleicht sollte, das macht micht wertiger – auch aus “Freundschaftsicht” – nicht schlechter als Menschen, die diese “moralischen Verfehlungen” nunmal nicht haben.

13. ro on December 15th, 2006 4:46

    Sascha, dem stimme ich mit einem guten Spruch meines Pastors aus San Francisco zu: Love the sinner, but hate the sin.

14. Aya on December 15th, 2006 6:23

    @Sasche:

    “Ansonsten klingt das ganze nach einem recht traurigen Leben sowie danach, sich vor dem zu verschliessen, was einem nicht passt, egal ob es vielleicht ganz nett wäre oder nicht”

    Sorry, aber an Alkohol, Drogen,Rauchen ist nix nettes – was gut ist mache ich ja auch mit – es darf eben nur nichts sein, was meiner Religion widerspricht, bzw. sie verletzt.

    @ro: Alkohol war (logischerweise) auch zu Beginn des Islams erlaubt – wurde aber später verboten, da es Menschen vom Gebet abhielt, bzw. schlechte Dinge im Rausch tun ließ.

    @sasha: Du willst es offensichtlich nicht verstehen -wenn jemand grob gegen meine Religion verstößt – durch rauchen/trinken/läster was auch immer – dann mach ich doch NICHT fröhlich mit ! Oder sitze schweigend daneben – nein. Wenn du das kannst/toll findest bitte sehr – aber ich nicht.

    So: jetzt ist echt Schluss – einigen wir uns das wir uns nicht einig sind – Thomas, Sascha, Tom lebt euer Leben wie’s euch passt und viel Spaß dabei – genießt es in vollen Zügen. Roland, wir werden uns über Jesus ohnehin nicht einig also Diskussion geschlossen :-P .

15. Tom on December 15th, 2006 9:48

    Schade, ich hatte gehofft, dass es noch dreistellig wird.
    Hey, das ist die Geschäftsidee: Ich eröffne auf meinem Blog ein Forum für religiöse Diskussionen. Und jeden Tag gibt’s einen Tagessieger.
    Ach nee, am Ende profitieren da ja nur wieder die Flaggenverkäufer im Gazastreifen.
    Ich persönlich muss nicht um mein Leben bangen. Aufgrund seines rituell unreinen Namens ist mein Heimatort vor hurimädchengeilen Selbstmordattentätern sicher.

16. Thomas W. on December 16th, 2006 2:06

    @Tom: Ich dachte ja zunächst an Schweinfurt, aber Schweinsberg ist auch recht gut! :-)

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